Grupo de Economia do Meio Ambiente
e Desenvolvimento Sustentável

Instituto de Economia / UFRJ
 
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O Keynesiano Verde - 2ª Parte

Esta é a segunda parte da entrevista com Carlos Eduardo Young - ou melhor, Cadu, um economista que, muito cedo na carreira, desviou sua atenção para os assuntos que a maioria dos colegas ignora ou faz de conta que não existem. No meio acadêmico, ele reconhece que virou "avis rara". Ou seja, um professor que pode começar uma aula perguntando aos alunos se eles sabem o que acontece nas entranhas da cidade quando apertam a válvula de uma descarga. O exemplo é concreto. E provocou certo embaraço, menos pelo assunto, do que pela falta de alguém que levantasse o braço para dar uma resposta. Como ele queria demonstrar, vivemos todos num mundo onde a economia está de costas para a natureza.

Nesta rodada final da conversa com O Eco, Cadu fala da oportunidade que o Brasil já deixou passar de tirar o melhor proveito possível do Protocolo de Kyoto. Revela suas dúvidas sobre a eficácia do extrativismo para promover o desenvolvimento sustentável da Amazônia. Desafia o senso-comum, absolvendo os madeireiros do maior peso da culpa pelo desmatamento do país. Mas aponta para um futuro em que a conservação ambiental acabará, mais cedo ou mais tarde, prevalecendo por simples racionalidade econômica. Ou seja, porque é um bom negócio.

Como vai no Brasil a política ambiental?

Um problema pouco discutido é o pacto federativo. Em algum instante da República brasileira acordou-se que o governo federal deve se meter em floresta e temas complexos, como energia nuclear e áreas costeiras, mas que a gestão do dia-a-dia, do homem e do espaço urbano, não é de competência federal. A gestão do nosso espaço é estadual e municipal. Quem concentra a maior parte das tarefas ambientais talvez sejam os estados. A agenda municipal é muito mais específica. Quando a prefeitura está bem organizada e estruturada, este tema é bem tratado. Quando não é bem tratado, você tem um prejuízo brutal, inclusive regionalmente. Enfim, há um desequilíbrio das competências. As agências estaduais controlam, por exemplo, a poluição da água. O governo federal se mete na questão do abastecimento, mas não em saneamento.

Isso distribui bem as coisas?

Não. Funciona de forma muito desigual. A alocação de recursos do Ministério do Meio Ambiente, por exemplo. Pode ser vista por dois critérios fundamentais: um é a área e o outro é a população. O Sudeste tem 40% da população e recebe mais ou menos 40% da verba. O Norte tem quase 50% da área e quase 50% da verba. Mas Nordeste está sub-representado na alocação de recursos do Ministério, tanto no critério territorial quanto no critério populacional. Existe um vínculo forte entre a pobreza e meio ambiente. Ou melhor, a solução da pobreza passa pela conservação ambiental. Então é óbvio que teríamos que privilegiar o Nordeste. Por que o Nordeste fica de fora? Aí entra outro problema, que é o financiamento. A maior parte dos recursos livres para conservação vêm de fora. O que fazer com o dinheiro da conservação? "Põe tudo em floresta", dizem os financiadores. Aí vai tudo para a Amazônia.

A transposição do rio São Francisco não entra nessa conta?

Se é para levar a água de um lugar a outro, mais água não é sinônimo de mais desenvolvimento. Se fosse, as regiões periféricas de Belém e Manaus seriam muito ricas, porque o que não falta ali é água. O problema não é levar água, e sim desenvolvimento, estrutura social. Levando água e molhando o Nordeste você vai ter um ex-semi-árido. Ou seja, vai ter um Maranhão. Ele apresenta padrões de pobreza diferentes dos do Nordeste? Não. No entanto, chove no Maranhão à beça.

Desmatar é bom negócio?

O desmatamento está associado a uma forma de ocupação que, no curto prazo, é sem dúvida lucrativa. Porém é lucrativa para quem detêm aquele ativo, e em geral isto se dá por apropriação de terras públicas. É o que está acontecendo agora com a demarcação da reserva indígena Raposa Terra do Sol, em Roraima. Terra do governo de graça eu também quero. É o que eles estão fazendo lá: transformam em reserva indígena terras que pertencem à União. Os índios querem privatizar a terra, querem a doação de títulos de terras devolutas, o que é uma forma de expansão, um faroeste. É a luta pela terra, pelo direito de propriedade. O cara ocupa aquilo ali pelo direito de propriedade e pela acumulação. Há um ciclo que começa como fronteira social e se transforma em fronteira comercial à medida que são estabelecidos os direitos de governo, de garantia de propriedade, de acesso à estrada, de ter um posto de saúde. Aí o preço da terra sobe e aquele agricultor comercial que não estava a fim de assumir o risco de ir para a fronteira começa a se interessar. Como ele tem acesso ao capital e tem as máquinas, e com isso pode ter uma produtividade maior, está disposto a pagar mais pela terra. É isso que empurra o colono para novas fronteiras. O colono vai entrando não porque está fracassando, como a gente aprendia, ou porque o solo é ruim e a terra não dá. Ao contrário, a terra é boa e ele vende.

E onde entra o madeireiro?

Vou falar uma coisa polêmica: eu acho que o madeireiro, quando é madeireiro mesmo, não tem nada a ver com o desmatamento completo, o desmatamento que transforma floresta em pasto e pasto em terra degradada. Quer dizer, tem a ver, mas não é o principal responsável por ele. O que faz o madeireiro? Vamos supor que tenho uma ilha e vou tirar pau-brasil. Identifico as árvores de pau-brasil, corto, e as que estão longe demais não vou cortar porque existe um custo que é crescente, vou ter que abrir estrada e tudo mais. Então não vou cortar qualquer madeira, vou identificar aquelas que têm mais valor para mim. Em áreas remotas o madeireiro é naturalmente seletivo, não porque seja bonzinho ou preservador, mas porque para ele mão-de-obra custa dinheiro. O que acontece numa área de extração de madeira é a alteração da composição florestal. Foi o caso do pau-brasil, que ficou praticamente extinto na costa brasileira. Mas nem por isso acabou com a Mata Atlântica.

Dá para levar ao pé da letra que madeireiro não desmata?

O problema é que há um conluio nessa história. O madeireiro abre caminho, cobrindo um dos custos mais importantes de ocupação da floresta, que é a entrada na floresta. O pecuarista não quer botar fogo na Amazônia, porque é caro. As árvores lá têm um alto teor de umidade. Para colocar fogo numa floresta úmida é necessária uma grande quantidade de calor que não nasce sozinha. O madeireiro que está no processo de ocupação da fronteira na Amazônia não age sozinho. Atrás dele vai o pecuarista, vai o agricultor, vai sobretudo o grileiro. Para diminuir os custos, eles fazem um acordo com o madeireiro: "Você pode tirar todas as espécies que quiser, desde que limpe aquela área para mim". Esse tipo de madeireiro sabe que sua atividade não é sustentável e que seu ciclo vai ser curto. Em 1995 eu fui a Paragominas, no Pará. Era uma cidade estranhíssima, que tinha uma rua gigantesca de terra batida, bares em todos os lados. Quando cheguei lá me disseram: "Se te chamarem do que quer que seja, não responde, porque aqui se resolve tudo na bala". A cidade tinha pouco tempo de existência, tinha crescido com a exploração da madeira, e em pouco tempo á estava começando o seu declínio. Agora, Paragominas deve ter um quarto da população que tinha.

E hoje, onde mora o perigo?

O grande risco para a Amazônia é quererem asfaltar a estrada Cuiabá-Santarém. Se o problema lá era o custo de transporte, ao reduzir este custo você está induzindo a ocupação, que é claramente não sustentável nem competitiva. Nem vamos falar de sustentável, vamos falar de economia: a ocupação não é competitiva porque aquele cara que vai plantar soja na Cuiabá-Santarém não terá acesso ao mercado de primeira. Vai ter que vender seu produto de porta em porta.

O manejo florestal é uma alternativa?

É. Hoje existe um movimento de serrarias e de exportadores de madeira que chegaram à conclusão que não dá para prosseguir neste modelo de destruição da floresta. Eles precisam investir em equipamentos e técnicas, para ter qualidade. Isto sem falar na certificação. Sempre vai ter um eco-chato dizendo que a certificação da FSC, que é o selo principal, não é suficientemente forte, que tem trapaça. Mas, aos olhos de um economista, que vê a grande figura, ela é um grande avanço. A certificação está se tornando uma necessidade, porque o consumidor vai ficando mais exigente, não só ambientalmente mas também na qualidade. A madeira vem da selva pelo rio e, se você não tem um bom processo de secagem, ela não é bem aproveitada. Investindo em equipamentos, a fábrica precisa ficar fixa, e como a fronteira vai expandindo o custo de transporte aumenta. Por isso essas madeireiras querem fazer manejo florestal. Claro que muitas ainda não estão neste patamar primitivo, mas o setor madeireiro é um dos únicos que acreditam na floresta em pé. O mercado madeireiro vive de floresta. Pecuarista e agricultor vivem de terra.

Como devemos ler os Indicadores de Desenvolvimento Sustentável do IBGE?

Aquilo não é uma pesquisa do IBGE, mas sim informações condensadas de outras fontes. Há um tempo atrás não tinha nada do IBGE que sintetizasse as informações de natureza ambiental. Aí o Guido Gelli montou uma equipe, liderada pelo Wadih João Scandar Neto, que é uma ótima pessoa, e eles começaram a fazer uma coisa que ninguém tinha feito antes: agregar numa mesma publicação tudo o que havia disponível de informação estatística na área ambiental. Por isso não surpreende que não haja nada extraordinariamente novo. Nos Indicadores de Desenvolvimento Sustentável aparecem, por exemplo, dados sobre desmatamento na região da floresta atlântica, que o IBGE não levanta. Quem levanta é o INPE (Instituto Nacional de Pesquisas Especiais), junto com a ONG S.O.S. Mata Atlântica. É um compêndio de praticamente tudo. O que se sabe sobre o assunto no Brasil. Mas uma coisa curiosa é que nele não há quase nada sobre poluição. No máximo, há números sobre a concentração de poluentes no ar em áreas urbanas, levantada pelas estações de medição. Existe um buraco nas estatísticas ambientais sobre poluição, que é você não saber quem polui o ar.

Acha os dados sobre desmatamento confiáveis?

Foi importante ter saído o Atlas da S.O.S. Mata Atlântica. É um trabalho sério. Mas ainda existe uma dificuldade de identificar a vegetação, principalmente numa área antropizada. Uma vegetação cheia de imbaúbas, como é que se classifica? Vista de cima é uma mata, então deve acabar classificada como Mata Atlântica. A Floresta da Tijuca é ou não é Mata Atlântica? E aí entra o próprio conceito de Mata Atlântica. Ele é aceito para floresta secundária também? Uma floresta secundária fechada, como é o caso da Floresta da Tijuca, já estável, é Mata Atlântica? Eu não sou um purista. Acho que a árvore nacional é a mangueira. Pode ter vindo da ásia, mas é a única que você encontra em qualquer lugar.

Acredita no extrativismo como solução ambiental?

Coitado do extrativista... Se descobrem um frutinho do açaí que dá mercado, ele vai plantar açaí, mas aí não terá como concorrer. Se existe uma planta medicinal na Amazônia que vai curar o mau hálito, você acha que o laboratório vai ficar dependendo de mateiro ir no mato pra pegar uma fruta de um tamanho, outra de outro? Claro que não. Ele vai tentar produzir de forma controlada, homogênea, se possível clonada. Do ponto de vista de mão-de-obra, sim, o extrativismo é rentável. Na floresta antiga, vamos colocar assim, na gigantesca floresta amazônica que tinha três ou quatro famílias numa área muito grande, o fator escasso era a mão-de-obra. Com a expansão da fronteira, o fator escasso deixa de ser mão-de-obra e passa a ser terra. Você troca um modelo que era muito rentável por família mas pouco rentável por área, por um modelo que é muito pior em termos de produtividade por família, mas é mais rentável por área. Resultado da história, conflito. O grande agente econômico que pode e está a fim de ajudar é o setor madeireiro. Até porque está faltando madeira tropical. No mundo acabou a madeira tropical e hoje você tem cada vez mais madeira plantada no Brasil. Há um espaço de valorização e uso econômico para essa madeira. Com a concessão de exploração em algumas florestas nacionais, você impede que haja a grilagem de terras públicas. Uma política positiva deste governo é a questão das florestas nacionais. O manejo é uma solução. É viável você ter a floresta e uma atividade econômica, e quanto mais de longo prazo for este manejo, menos intervenção você terá na floresta. O problema é que a interferência pública de longo prazo para abrir uma porta como essa na prática torna muito difícil abri-la.

Ainda há o que tirar da Mata Atlântica?

Ninguém tem mais uma serraria de escala na Mata Atlântica. A floresta tropical é heterogênea. Cada tipo de madeira exige um tipo de serra, de material. Montar toda a linha de produção para cortar dois troncos de jacarandá não é negócio. E já chegamos no ponto em que a rigor não há mais Mata Atlântica. A que sobra é pouco e por isso rende pouco. E a terra de onde ela saiu está desvalorizada, tem tão pouca perspectiva que o cara vai garimpar. Faz literalmente um garimpo de recursos. A última coisa que sobra, que é aquela mata de encosta, ele vai converter em carvão. Nada é pior que essa porcaria do carvão vegetal. Ao contrário do madeireiro, que só se interessa pela árvore de maior porte, o carvoeiro pega qualquer toco. Este é o problema em Minas Gerais e no Espírito Santo. Eu vi uma matéria muito boa no Globo Rural sobre a Serra do Cipó, mostrando claramente como o desmatamento para fazer carvão está afetando o lençol freático. Depois, ele aluga a terra para um pasto de baixíssima produtividade, mas ainda ganha um trocado. O beneficio financeiro dele é positivo individualmente, mas se você pensa na sociedade como um todo, aquilo está gerando um prejuízo enorme.

Dá pra reverter essa história?

Eu acho que dá. Sou otimista quanto ao reflorestamento da Mata Atlântica. O benefício econômico de conservar e expandir o que sobrou é muito maior que o benefício financeiro de manter como está ou desmatar. Há uma crise de água - enchente, falta de água - e há uma enorme discussão entre os cientistas se é ou não um mito o negócio de que ao se conservar a floresta você protege os recursos hídricos. Sinceramente, não conheço um proprietário rural que não acredite nisso. E eles, no fundo, são pessoas racionais.

Os créditos de carbono são um incentivo ao reflorestamento?

Não, o que se espera ganhar com o crédito carbono é relativamente pouco. Quem vai se beneficiar são os grandes plantadores de eucaliptos e pinus para a produção siderúrgica e de papel e celulose. Mesmo com ratificação do Protocolo de Kyoto, você não tem crédito de carbono com floresta em pé, não tem crédito de biodiversidade. Ninguém vai pagar por água da Amazônia. Uma derrota imensa para o Brasil foi que o desmatamento evitado ficou de fora dos créditos de carbono.

Por quê?

Por uma concepção muito atrasada de quem faz a gestão da mudança climática. Ou seja, por ainda acreditar naquela velha teoria de segurança nacional, de que defender floresta é colocar em risco o desenvolvimento e a integridade do território nacional. Por incrível que pareça, eu fui obrigado a ouvir essas coisas ao explicar por que o governo brasileiro seria o maior beneficiário em receber créditos de carbono. Quem paga 90% dos esforços para deter o desmatamento é o povo brasileiro. São dados do governo federal. Não é o gringo que vem aqui, coisa nenhuma. Quem paga o Ibama é o meu salário. Quem está lutando para tentar deter a expansão da fronteira, portanto, somos nós. O Brasil emite pelo menos duas vezes mais carbono por mudança do solo e queimada do que pela queima de combustíveis de origem fóssil. Por isso, evitar as queimadas e o desmatamento deveria ser nossa principal fonte de créditos de carbono. Mas as pessoas que conduzem as discussões sobre mudança climática dizem que proteger a floresta é "colocar cerquinhas nas fronteiras". O termo pejorativo que eles usam é esse mesmo! E é um acinte para pessoas como o Adelmar Coimbra Filho, o almirante Ibsen Gusmão Câmara, todas as pessoas que passaram a vida lutando por conservação. O governo brasileiro foi e tem sido muito infeliz ao não lutar por crédito pela contenção do desmatamento. A nossa tendência concreta é o desmatamento. Nunca se desmatou tanto como hoje na Amazônia. É um dado absoluto, e mudar isso deveria dar crédito. Por que eu tenho que arcar com esse custo sozinho se o benefício é global? Não vejo perda de soberania nenhuma nisso.

O que está errado no Protocolo de Kyoto?

O Protocolo de Kyoto tem o mesmo pecado do apagão brasileiro. O sistema privilegia quem é ruim e quer melhorar, e não premia aquele que sempre foi bom. No caso do racionamento de eletricidade, quem tinha feito uma super-reforma para se tornar mais eficiente antes do apagão e conseqüentemente baixado sua conta de luz foi penalizado com uma cota menor do que aquele cara irresponsável, que deixava tudo ligado. Ou seja, quem mais consumia foi beneficiado recebendo uma cota maior. A mesma coisa com o MDL, Mecanismo de Desenvolvimento Limpo. Ele é assimétrico, não trata da mesma forma projetos da área energética e projetos da área florestal. O mercado mundial de carbono vai ter uma primeira classe, com os países desenvolvidos, que vão comercializar carbono entre si. A segunda classe vai ser a dos processos de troca da fonte de energia. Por exemplo, a conversão de uma usina termelétrica a carvão para uma usina a gás reduz a emissão de carbono e isso gera crédito. Não haverá limites para essas operações. Na terceira classe, vão estar os projetos de plantio florestal. Para eles foi colocado um limite máximo. E abaixo da terceira classe está o desmatamento evitado. Esse nem entrou na conta, por culpa do governo brasileiro.

O Brasil não tem muita área desmatada para ganhar créditos com reflorestamento?

Tem. Mas olha só que paradoxo: eu ganho crédito plantando eucalipto, que demora a crescer, e não ganho nada evitando que uma floresta rica em biodiversidade e em seqüestro de carbono seja desmatada. Não ganhamos nada por evitar um desmatamento que vai resultar em 100 toneladas de carbono lançado na atmosfera por hectare ao ano, mas ganhamos para plantar uma floresta mixuruca, que vai retirar no máximo 3 ou 5 toneladas de carbono ao ano, e ainda leva uns 20 anos para chegar à mesma densidade da outra. O sistema é muito assimétrico.

Haverá créditos também para energia renovável?

No Brasil, não acredito. Mas, se houver, qual seria o risco dessa corrida para os créditos de energia renovável? O biodiesel, por exemplo. Que maravilha, está todo mundo gostando de biodiesel. Mas qual é a maior fonte de óleo vegetal no Brasil hoje? A soja. Então, você vai chegar ao paradoxo de desmatar para produzir soja e com ela biodiesel? Vamos produzir carbono para evitar o aquecimento global? O lobby da soja já está de olho nesse mercado. Querem fazer com a soja na Amazônia igual à cana no Pró-álcool, que foi a facada final na Mata Atlântica...

Não aprendemos com o erro?

É muito mais fácil perceber a importância de um ambiente quando ele é perdido do que quando está inteiro. Se hoje acontece um incêndio de 100 hectares de Mata Atlântica isso vira notícia de jornal, mas um de 1.000 hectares na Amazônia passa despercebido até pelo jornal local. Por quê? Por causa da escassez relativa. É o drama dessa nossa alienação. Hoje dei uma aula interessante na faculdade, uma aula de esgoto. Perguntei o que acontecia quando se aperta a descarga. Para onde vai o seu esgoto? A maior parte dos alunos não sabia. Os alunos da Zona Sul, que acompanharam todo o problema do emissário submarino, nunca tinham parado para pensar para onde vai aquilo tudo.

Por quê?

Por alienação em relação ao espaço físico. Um pouco do ranço, como diz o Elio Gaspari, das pessoas que moram no andar de cima, em que tudo lhes é garantido, inclusive o ambiente. Se eu sou do andar de cima, vou morar numa casa legal, numa área ambientalmente protegida, no final de semana vou pegar meu carro e ir para a praia que eu escolho, aquela mais deserta, aonde os farofeiros não chegam, porque vou colocar uma barreira. Por pior que seja a praia de Búzios comparada ao que era antes, ainda é mais interessante que o Piscinão de Ramos.

Quem é quem na economia ambiental?

Existe uma coisa muito bacana que é a Sociedade Brasileira de Economia Ecológica (SBEE), que agrega um número muito grande de pessoas pelo Brasil. Tem encontros bienais, no ano que vem deve ser em Brasília. Lá tem gente interessante como José Eli da Veiga, Ademar Ribeiro Romeiro, Peter May, o Ronaldo Seroa da Mota, que agora está afastado mas esteve envolvido com a origem da Sociedade, o Jorge Madeira Nogueira. Esses são os grandes nomes. Recomendo também o livrinho "Economia do meio ambiente" (editora Campus), que era para ser um manual de curso. Ali estão os grandes temas da economia ambiental.

Como vocês, os ambientalistas da economia, são vistos pelos outros?

Eu me sinto como o heterodoxo da heterodoxia. Sou uma "avis rara" totalmente excêntrica, porque por formação já não me vinculo à linha tradicional de pensamento da Economia. Tenho uma visão heterodoxa e ainda escolhi um tema heterodoxo. Então sou duplamente heterodoxo.

Isso só acontece no Brasil?

Lá fora é muito comum ser heterodoxo no tema, mas não heterodoxo no método. Há uma enorme pasteurização da visão econômica. Essa história do pensamento único abunda na economia. No Brasil a gente ainda consegue manter alguns centros com visões alternativas. Lá fora, o cara não aprende outra coisa além da microeconomia de manual. Hoje um estudante de faculdade americana já ouviu falar de Marx, mas nunca leu. Ouviu falar que tem um cara chamado Keynes, um Schumpeter, mas nunca leu. Mas lá também existe uma sincera insatisfação com os modelos existentes. O que diferencia as duas agendas é que a agenda do sul, a nossa agenda, é efetivamente uma agenda de desenvolvimento, e não apenas ambiental. Esta é uma característica marcante nos poucos economistas ecológicos, uma característica própria do movimento ambientalista. Fico feliz ao prover meus alunos com uma coisa diferente. Minha contribuição marginal é muito maior falando de coisas que eles não conhecem, do que sendo mais um a discutir políticas monetárias, cambiais e fiscais.

Como eles reagem?

Quanto mais novo o aluno, melhor a recepção. Isso é legal, porque eles não esperam que na sala de aula alguém vá lhes perguntar o que acontece quando você aperta a descarga, ou que você vá associar política monetária com desmatamento. O Consenso de Washington é pouco atraente para um jovem de 20 anos. Quando falo do mercado de carbono ou da certificação ambiental, noto um interesse muito maior por parte deles do que quando falo de PIB ou inflação. Já encontrei ex-alunos trabalhando na área ambiental. E o resultado é bom não só para eles, mas também para os que vão trabalhar em outras áreas, e vão ficar mais atentos a essas questões.

Logo, o grupo dos excêntricos tende a crescer?

Vai crescer muito, por várias razões. Entre elas a demanda que vamos ter de civilização. Conservação é um pré-requisito para a civilização. Cuidar do espaço e do meio é uma demanda civilizatória, e essas relações vão se intensificar. Meu pessimismo não é com a questão ambiental, mas sim com o modelo econômico. É tudo muito diferente do tempo em que eu era aluno de economia, no início dos anos 80, quando ainda se discutia o modelo. Já fui a passeata contra o FMI. Havia um debate muito rico, que hoje acabou. A academia usa uma receita de bolo: existe um diagnóstico, um modelo, uma solução. Não tem o que inventar. Você tem que reduzir o déficit público, liberalizar, privatizar, interferir o mínimo possível e gerar educação. Isso resume tudo e serve para Tailândia e para Manaus.